Пара олешков, мама и детёныш, смотрят на поезд из маков.
Прочитала, и представила огромный поезд из маков. Подумала, что уставились бы на него не только олешки.

Kitchen Witch, я поняла, что вообще не хочу и не могу ничего знать о жизни своих любимых писателей. в свое время для меня резко закончился Сэлинджер, когда я прочитала о его жизни в семье и отношении к детям. потом цветаева и булгаков - о, как это было больно!

Птица синица, вредина ))) Щас поменяю порядок слов )))
Yulita_Ran, я тоже про жизнь не люблю - но тут даже не о жизни! Это самое что ни на есть творчество, биографию даже копать не надо (

Kitchen Witch, маяковский меня всегда несколько пугал своей несокрушимой брутальностью помноженной на маниакальность, у него все в текстах прямо есть, ты права, что тут и биографию копать не надо))

Yulita_Ran, а я к нему как-то неплохо относилась всегда, но этот всплеск агрессивного мужского шовинизма прямо шарахнул.

Kitchen Witch, я слишком рано узнала о многих подробностях его жизни с лилей и осипом бриками, и это меня от него абсолютно оттолкнуло

Kitchen Witch, ну, вариант с маковым поездом мне очень даже нравился.)
По поводу Маяковского - никогда не имела по его поводу никаких иллюзий, он очень резкий, как водка залпом - и тем не менее меня не коробит эта его фраза. Он, как и всякая творческая личность, отражение своего времени, и не может быть лучше, чем это самое время. Что, кто-то тогда уважал желания и неприкосновенность женщины? Или стало бы легче, скажи он не "возьму", а "завоюю"? В "возьму" хоть правды больше. Плюс модная тогда в определённых кругах игра в страсти тоже сказалась, мне кажется. В рамках этой "игры" такой стих вполне предсказуемый ход.

Товарищи!
Что вас вообще удивляет
в человеке
который мог взять
и написать:
"Я люблю смотреть, как умирают дети"?!



(P.S. некоторого Маяковского очень люблю несмотря уже ни на что)

Что, кто-то тогда уважал желания и неприкосновенность женщины? вот да, в точку.

Yulita_Ran, а меня как-то история с Бриками не задела особо - ну, разборки взрослых людей, личное дело.
Птица синица, про историческую перспективу я всё понимаю, но считаю, что имею право не радоваться таким её аспектам ) Но кстати, и в исторической перспективе такое его отношение необязательно - всё-таки Серебряный век, все авангардные движения, да и революционные тоже, существенно повлияли на восприятие женщины (не в массах, но хотя бы в элитах, а ранний СССР и на государственном уровне пытался утверждать равноправие, поначалу почти серьёзное). Не говоря уже о всяких эмансипационных движениях в Европе. То есть, на его месте быть таким убогим - это личный выбор. Ну и про моду, и про поэтический приём я тоже понимаю - но тем не менее, со своей сегодняшней колокольни мне противно.
Долли Обломская, а где он такое говорил?!

Kitchen Witch, просто мне было лет 16, когда я прочитала об этих "разборках взрослых людей", и на неокрепшую подростковую психику это произвело неизгладимое впечатление)))

Yulita_Ran, у меня, видимо, психика тогда была крепче - я примерно в том же возрасте читала про них ))

Kitchen Witch, я в 14 "Это я Эдичка" прочитала и "Тропик рака", и ничего, психика все вынесла. А вот сцены с Маяковским, скулящим под дверью, за которой трахется его любовница с собственным мужем, вынести не смогла))))

Yulita_Ran, от "Тропика рака" я осталась в глубоком недоумении ))) а с Маяковским у тебя, видно, какие-то специальные взаимоотношения возникли ))

Kitchen Witch, Это ты вообще всерьёз?!) Слушай, а как ты тогда Пушкина, например, читаешь? Пушкина, который регулярно "брюхатил" (по его собственному выражению) крепостных девок, да и не только? )))))))

shoose, я совершенно всерьёз ) Взгляды людей, живших в совершенно другом мировоззрении, меня не сильно беспокоят, если они не вылезают в творчестве и если не катастрофично отвратные. В данном случае - эпоха несколько другая, и взгляды анонсируются в поэтической форме, более того, стихотворение мне когда-то нравилось. Я больше удивилась себе, чем Маяковскому, если честно )

Kitchen Witch, Эээ... не хочешь же ты сказать, что поэтические образы воспринимаешь буквально? )) Просто если судить даже только и именно по поэзии (даже не реальной личности), то вот у Лермонтова (или Байрона), например, вырисовывается совершенно мудацкий образ (как и у всех романтиков ), а у Маяковского - именно безумно нежный, ранимый, страстный, но жертвенный! Как ты смогла ему эту х...ню пришить, я не представляю... Ну, разве что каждое слово буквально рассматривать, да ещё и через лупу уголовного (или какого там?) кодекса...))

Под какой лупой?)) Какое ещё может быть значение у слова "взять" в ситуации "мужчина и женщина, которая его не хочет"? И даже если приплести типа метафору крепости, ничуть не более симпатично.
Я поэтические образы воспринимаю так, как они мной воспринимаются ) со всем моим культурным багажом ) И вот этот конкретный образ не могу придумать, как воспринять иначе )
Байрон и Лермонтов тоже типы, не любимые далеко, но они тут не при чем, бедняги )

Kitchen Witch, Тань, ты меня просто пугаешь уже... Я даже специально сейчас перечитала "Письмо..." - и по-прежнему вижу только нежность и, к сожалению (именно это меня в Маяковском всегда напрягало), виктимность... но никак не насилие и не угрозу... А насчёт виктимности - просто меня-то давно мучает другой вопрос в отношении Маяковского... вот ведь безумно красивый мужик, да? Причём не смазливой красотой, а такой, вполне брутальной... Безумно талантливый (я бы даже сказала, гениальный)... Судя по всему, страстный и нежный одновременно... Но почему-то ведь при всём при этом НИ ОДНА из его тёток его не любила! Кому-то льстила эта связь, кто-то за его счёт самоутверждался, кто-то вполне симпатизировал, но не любил! Вот почему?! Я подозреваю, именно из-за виктимности...( Какой уж там насильник? ))

shoose, ну хорошо, объясни мне, бестолковой, эту последнюю фразу тогда - не что ты видишь в остальном стихотворении и в Маяковском вообще, а в этой конкретной фразе? Как её следует понимать? (Ну и ты уж не приписывай мне чего я не говорила - я ж не говорила, что он обещает её изнасиловать, просто утверждает первенство своих желаний над её и уверенность в способности подчинить её этим желаниям, и утверждает в самой примитивно-агрессивной, физической форме - даже не "заставлю полюбить", а "возьму".)

Kitchen Witch, Хм... видимо, мы с тобой просто разные типы в любовном поведении, скажем так... вне зависимости от пола...)) Т.к. я сама в нём наступательна, то для меня это нормально... Я - "охотник", и меня интересует "дичь", а не магазинные цыплята... И да, я считаю, что кому-то (опять же это не зависит от пола) должно принадлежать первенство желаний... Понимаешь, ты втискиваешь социальные параметры в сексуальные, а это совершенно разные вещи! Ну, опять же в пределах, как это сейчас называют, "согласия". А в рамках "сексуального" поведения лирическая героиня стихотворения (я сейчас даже не о настоящей Яковлевой, хотя к ней это тоже относится) вовсе не отвергает героя, а именно ждёт подтверждения его реального желания...))

Kitchen Witch, Видимо, надо ещё оговорить, что я имела в виду именно образы, в том числе художественные... а то щас и меня запишешь в агрессоры и представишь с плёткой...

Kitchen Witch, у него стихи такие есть. Мы еще в школе читали, штудируя маяковский эпатаж.

www.lib.ru/POEZIQ/MAYAKOWSKIJ/stihi1912.txt - тут например

Kitchen Witch, кстати, а тебе принесло статью про легенду о цветах для Яковлевой, которые приносили 40 лет после смерти Маяковского?

shoose, ну ок, давай по пунктам )
Для начала, стихотворение нигде не устанавливает сексуальные параметры - там как раз о социальном куда больше, если тупо по тексту, а мы вроде на него в первую очередь смотрим. Поэтому я и не говорю, что речь идёт об изнасиловании, да и вообще главным образом о сексуальном подчинении, хотя оно коннотацией прекрасно входит в слове "возьму".
Дальше - даже в твоём противопоставлении "охотник-дичь", хотя оно для меня странно в применении к отношениям с людьми в любой сфере, как ни странно, меньше агрессии, чем в "возьму", потому что оно не подразумевает права, оно зависит от случайности "поймаю - не поймаю". "Ловят" то, что свободно и может убежать, хотя бы имеет право убежать; "берут" то, что доступно, то, чем владеют, или то, что сопротивляется. Это я не придумываю, это любой словарь скажет про значения глагола "брать". Первенство желаний - пожалуйста; насильственное их осуществление над теми, кто не отвечает согласием - увольте. Хоть в сексе, хоть в чём.
Дальше - в тексте я нигде не вижу указаний на желание героини, на то, что она кокетливо заигрывает с автором и требует от него каких-то доказательств. Может быть, просто не там смотрю - где оно?
И наконец - если говорить об "образах", то какой образ возникает у тебя от глагола "возьму" в отношениях между полами, не связанный с агрессией? У меня - рука, сжимающая что-то в кулак; осада крепости; грубый секс, направленный на быстрое удовлетворение желания; изнасилование. Вот мой образный ряд, и он слишком хорошо вписывается в традиционную парадигму отношения к женщине, чтобы вызывать у меня какое-то сочувствие к герою.
Долли Обломская, ага нашла уже, спасибо. Оно, впрочем, меня шокирует куда меньше, потому что там такой винегрет из неоднозначных интерпретаций, что всё возможно )
Птица синица, да-да, именно её )

Kitchen Witch, Бегу на работу, т.ч. потом, и, наверное, уже в умыл - разговор приобретает всё более интимную окраску... Единственное, категорически несогласна с этим - слишком хорошо вписывается в традиционную парадигму отношения к женщине, т.к. у меня все эти... хм... "коннотации" ваще никак гендерно не окрашены! Но зато теперь точно рекомендую тебе "Третью Мещанскую", т.к. автора сценария Шкловского как раз обвиняли в бестактности по отношению к его друзьям Маяковскому и Брикам, подразумевая, что сама ситуация "любви втроём" списана с них...

shoose, так я не про тебя, а про себя ))) Я вообще исключительно про собственное восприятие говорила, про то, как моя реакция изменилась со временем ))) У меня - окрашены, потому что я вообще к теме гендерного (не)равенства чувствительна )
И нет уж, давай тут, не люблю умыло все-таки, всё в дайриках люблю, кроме него )

Kitchen Witch, ОК, давай по пунктам. Перечитала ещё раз, и поняла, что это ваще о другом, что тебя, наверное, в нонешнем контексте подсознательно и дёрнуло - оно ваще о патриотизьме! Возлюбленная отказывается не от него, а от его родины! А он уговаривает...) И в качестве основной приманки у него - противовес "настоящей страсти" всем этим мелкобуржуазным страстишкам с их ревностью, продажностью и пр. - ну, тут глупо спорить с поэтом революции, да? А теперь о коннотациях глагола "возьму" - да, они безусловно сексуальные и так же безусловно гендерно окрашенные, только к равенству\неравенству отношения не имеют, а связаны исключительно с физиологическими особенностями... ты же не будешь отрицать разницу в физиологии разных полов? Впрочем, в его образе (именно образе) и инициатива присутствует (не агрессия), и тут-то, наверное, и проявляются мои разногласия с феминистками, т.к. я любую инициативу только приветствую... Кстаааати, кажется, я поняла, в чём была главная проблема Маяковского в любви - образ-то он себе лепил "альфы", а на самом деле был "бетой"! ))